بهانه، انجام گفت‌وگويي بود براي ويژه‌نامۀ‌ شعر طنز «ماهنامۀ شعر». غروب يک روز جمعه با عباس حسين‌نژاد و کلي جيگر [کبد گوسفند، که کباب‌شده‌اش مصرف غذايي دارد/ توضيح ضروري از خودم] که از جگرکي پايين ميدان ولي‌عصر گرفته بوديم، رفتيم خانۀ جناب زرويي و تا ساعت يازده شب مهمان او و حرف‌هايش شديم.

طبيعتاً، متني که مي‌خوانيد حاصل آن گفت‌وگوست.

پيشاپيش و به نوبۀ خودم از کساني که از مطالب دراز خوش‌شان نمي‌آيد، عذرخواهي مي‌کنم.

اين گفت‌وگو را در سه پست متوالي مي‌خوانيد. مي‌خوانيد؟!

طنز طعم قهوه دارد

گفت‌وگو با ابوالفضل زرويي نصرآباد

مهدي‌نژاد: مي‌خواهم گفت‌وگو را با يک سؤال سخت‌ و البته کليشه‌اي شروع کنم. يعني اين سؤال که: اساساً طنز چيست؟

زرويي: اتفاقاً براي من که بارها تابه‌حال به اين سؤال جواب داده‌ام زياد هم سخت نيست. البته طنزپردازان ما چون خيلي درگير مباحث تئوريک نبوده‌اند و بيشتر مشغول خلق و توليد اثر طنزآميز بوده‌اند ـ و نه فقط در طنز،‌ که در شعر و رشته‌هاي ديگر هم همين‌طور بوده ـ در مباحث ادبي و هنري کم‌تر به مباحث تئوريک اهميت داده‌اند و به آن پرداخته‌اند. مثلاً عبيد زاکاني خودش هيچ تعريفي دربارۀ کاري که ارائه کرده به دست نداده؛ در صورتي‌که از خيلي از نويسندگان قديم اروپايي حداقل يکي‌ـ‌دو جمله، ولو شفاهي، دربارۀ ماهيت و شيوۀ کارشان ثبت شده ‌است. که مثلاً شکسپير درام را اين‌طور تعريف کرده يا ارسطو حداقل در عرصۀ فلسفه دربارۀ کمدي چه نظري داشته و چه تعريفي ارائه کرده ‌است. اما در سرزمين ما اين اتفاق چندان نيفتاده و به همين‌خاطر است که بزرگاني هم که در اين عرصه کار مي‌کنند، معتقد نيستند که از طنز بايد تعريفي ارائه داد و هروقت هم که تعريفي ارائه مي‌شود فقط جدل پيش مي‌آيد و مي‌گويند اگر قرار باشد فلان تعريف صحيح باشد، پس لابد کاري که ما مي‌کنيم طنز نيست.

من بر اساس مطالعات ناقصي که داشته‌ام و چيزهايي که از ديگران شنيده‌ام و منابع و مآخذ محدودي که دربارۀ طنز در زبان فارسي وجود دارد، به اين تعريف رسيده‌ام که طنز عبارت است از «بيان واقعيت‌هاي تلخ به زبان شيرين،‌ کنايي‌، نشاط‌آور و منصفانه». روي تک‌تک اين کلمات هم اصرار دارم. مثلاً قيد «منصفانه» را صرفاً به‌خاطر رعايت حال نظام سياسي حاکم در تعريف طنز نمي‌گنجانم. بل‌که مي‌گويم طنز بايد فرقي با گونه‌هاي ديگر ادبي و حتي گونه‌هاي ديگر شوخ‌طبعي داشته باشد. وقتي انصاف را از طنز بگيريم و اغراق بيش از حد پيش برود، طنز يا به هجو منتهي مي‌شود يا اين‌که از واقعيت بيش از اندازه فاصله مي‌گيرد. يا وقتي مي‌گويم «بيان واقعيت تلخ به زبان شيرين» از اين جهت است که به‌هرحال‌ موضوعي براي انتقاد وجود دارد و کسي که سخن را مي‌شنود بايد بپذيرد که واقعيت تلخي وجود دارد. در نتيجه نبايد مطلب را آن‌قدر با خنده و شوخي و اغراق بياميزيم که اصل واقعيت فراموش شود و مخاطب نفهمد که کدام بخش مطلب واقعيت است و کدام بخش شوخي. يا اگر مي‌گويم «نشاط‌آور» و نمي‌گويم «خنده‌آور» براي اين است که احساس مي‌کنم طنز بايد موجب يک نشاط و شادماني دروني بشود. اين شادماني مي‌تواند حتي به دروازۀ لبان هم نرسد. به قول عمران صلاحي که از ـ فکر مي‌کنم ـ اوحدي نقل مي‌کرد که: «خنده‌اي کرد بي لب و دندان». خندۀ‌ بي لب و دندان شايد خنده‌اي‌ست که از شنيدن طنز به آدم دست مي‌دهد. دل‌تان خنک مي‌شود، ته دل‌تان غنج مي‌رود، و يک شادماني دروني احساس مي‌کنيد. شايد يک شعر طنزآميز خوب را بخوانيد و احسنت بگوييد و وقتي از شما بپرسند اگر خوب بود چرا هيچ قهقهه‌اي و حتي لبخندي نزديد، بگوييد دلم خنک شد. گرهي سر دلم بود و احساس کردم که باز شد و شايد اين شادي و نشاط را با هيچ قهقهه‌اي هم عوض نکنيد.

مهدي‌نژاد: اما آيا شما با اين قيد «شيرين و نشاط‌آور»، طنز  تلخ يا طنز سياه را از دايرۀ شمول طنز خارج نکرديد؟

زرويي: من تصور مي‌کنم اصولاً‌ چيزي به اسم طنز تلخ يا سياه وجود ندارد. در اروپا البته بيش‌تر و تخصصي‌تر در اين زمينه کار کرده‌اند. مثلاً‌ در نقاشي‌ها و کاريکاتورها يا در واقع کارتون‌هاي‌شان مقولۀ گروتسک را طرح کرده‌اند که از جلوه‌هايش مثلاً آميختن اجزاي طبيعت با انسان‌ بوده است. طراحي انساني که دستش شاخ و برگ داده، يا ‌کسي که در دل صخره‌اي قرار گرفته که سنگي هم از دل آن صخره بيرون زده و او بر لبۀ پرتگاهي ايستاده که نه راه پيش دارد و نه راه پس و... . اما من احساس مي‌کنم اين اساساً طنز نيست. اين يک نوع هنر و ادبيات سياه است، با نگاهي سياه و نااميدانه. طنز وظيفۀ نااميد کردن ندارد. حداقل در تعريفي که من براي طنز دارم. در نمونه‌هايي هم که داريم مي‌بينيم هيچ طنزپردازي نيامده بگويد هيچ راهي براي برون‌رفت از مشکلات نيست. نهايتش اين است که گفته‌اند وقتي کاري از دستت برنمي‌آيد به ريش دنيا بخند و جدي نگير. در واقع سردستي‌ترين تعريفي که قائل شده‌اند اين است که نبايد زياد جدي گرفت و بايد نگاهي فرا و وراي نگاه ديگران به موقعيت داشت.

آقاي بهاء‌الدين خرمشاهي در کتاب «سير بي‌سلوک» مقاله‌اي دارد به اسم «شيدايي لاهوتي» که در آن نقل قولي از کي‌يرکه‌گور کرده‌است که من هم بارها آن را نقل کرده‌ام. کي‌يرکه‌گور که از بنيان‌گذاران مکتب اگزيستانسياليسم است مي‌گويد انسان براي رسيدن به ايمان کامل، بايد از يک مرحلۀ طنز و تسخر عبور کند‌. انسان اگر مجبور باشد در جايگاه خداوند قرار بگيرد و از بالا به مناظر نگاه کند، خيلي از اتفاقات و حوادث پيرامونش را خنده‌دار و بي‌معني مي‌بيند. چاپلوسي‌ها و تملق‌ها و براي هم زدن‌ها و ... . ما چون خودمان در داخل اين موقعيت‌ها دست و پا مي‌زنيم و هيچ‌وقت فاصله نگرفته‌ايم تا ببينيم مثلاً پشت اين ميز که هستيم چگونه هستيم. که مثلاً از پشت ميز معاونت مي‌رويم و مدير مي‌شويم و در طي اين سلسله‌مراتب در نهايت مثلاً‌ رئيس‌جمهور مي‌شويم و تازه مگر خود رئيس‌جمهور چقدر اختيارات و توانايي دارد و... . اما از آن زاويه که نگاه مي‌کنيم مي‌بينيم که جان کندن من براي از معاونت به مديريت رسيدن چقدر خنده‌آور و ابلهانه ‌است. کي‌يرکه‌گور مي‌گويد براي رسيدن به ايمان بايد اين مرحلۀ طنز و تسخر را پشت‌سر گذاشت و در غير اين صورت نمي‌توان به ايمان کامل رسيد. در قرآن هم هست که خداوند انسان را ظلوم و جهول توصيف مي‌کند. اين دقيقاً ناشي از نگاهي‌ست که از بلندا به انسان و موقعيتش بر روي زمين مي‌شود، نه نگاه از درون متن. من فکر مي‌کنم کسي که کار طنز مي‌کند نبايد مخاطب را نسبت به موقعيتي که در آن قرار دارد نااميد کند. کاري که هنر و ادبيات سياه مي‌کند؛ با ذکر موقعيت‌هاي تلخي که ديگران يا جرأت و جسارت بيانش را ندارند و يا آن‌قدر تلخ و تکان‌دهنده است که مردم دوست ندارند ببينند و باور کنند. مردم دوست ندارند ببينند کساني که به آن‌ها اعتماد کرده‌اند به اين اعتماد خيانت مي‌کنند.

مهدي‌نژاد: پس اين ميان وظيفۀ طنزپرداز چيست؟ يعني نبايد مخاطب را متوجه واقعيات تلخي که واقعيت هم دارند بکند؟

زرويي: وظيفۀ طنزپرداز اين است که پرده را از پيش چشم مردم کنار بزند و بگويد چنين چيزي هست، منتهي تو زياد جدي نگير و اگر براي تو هم پيش آمد، لااقل تحمل کن. شايد بشود گفت طنز روغن‌کاري چرخ‌دنده‌هاي ذهن انسان‌هاست. چرخ دنده‌هايي که در ذهن آدم‌ها به‌شدت در حال اصطکاکند. با طنز اين چرخ‌دنده‌ها حداقل براي لحظه‌اي، با يک لبخند از حرکت مي‌ايستند و کمي خنک مي‌شوند. يکي از اهداف طنز اين است که بين موقعيت‌هاي دشوار و تصميماتي که افراد در آن موقعيت‌ها مي‌گيرند فاصله‌گذاري کند. اگر مديرکلي که تازه وارد دفترش شده و مي‌بيند روي ميزش را يک وجب خاک گرفته و با عصبانيت مستخدم را احضار مي‌کند، در همان فرصت طنز روزانۀ مرا بخواند و براي لحظه‌اي لبخندي روي لبش بيايد و دلش خنک بشود و وقتي‌که مستخدم آمد اصلاً يادش برود که براي چه احضارش کرده است، يا با لبخند به او بگويد که مثلاً‌ اين چه طرز تميز کردن است و طنز من مانع از اين بشود که آن آدم اخراج شود؛ من فکر مي‌کنم بزرگترين کار را در دنيا انجام داده‌ام.

اين‌ها چيزي‌ست که از وظيفۀ طنز در ذهن من است. من قائل به طنز سياه يا طنز تلخ نيستم و فکر مي‌کنم اين دو حتي ناقض همديگرند. البته ته‌مايۀ طنز تلخ است،‌ مثل قهوه که هرچه هم شکر به آن بزني، اگرچه ابتدا شيريني‌اش را حس مي‌کني؛ اما چيزي که در دهانت ته‌نشين مي‌شود و مزه‌اش مي‌ماند، همان تلخي‌ست. طنز دقيقاً‌ بايد همين حس را ايجاد کند.

مهدي‌نژاد: شما در تعريفي که از طنز داديد، گفتيد اگر طنز منصفانه نباشد به هجو نزديک مي‌شود و اين انصاف را هم در نگاه طنزپرداز لحاظ کرديد. به نظر شما آيا تفاوت هجو و طنز در نحوۀ نگاه خالق اثر است؟ يا اين‌که تفاوت‌شان در مضمون است؟ اساساً مرز هجو و طنز چيست؟

زرويي: چند عامل است که طنز را به هجو نزديک مي‌کند.‌ يکي از آن‌ها مي‌تواند «اغراق غيرمنصفانه» باشد. شما مي‌خواهيد از کسي انتقاد کنيد. در هر دو، يعني هم در طنز و هم در هجو، انتقاد را داريد ـ ولو اين‌که انتقاد از نظام کائنات باشد. مثل خيلي از کفريه‌هايي که در ادبيات فارسي داريم که «اگر دستم رسد بر چرخ گردون/ همي‌پرسم که اين چون است و آن چون» و... که تلويحاً‌ مي‌گويد اگر من روزي در مقابل خداوند قرار بگيرم مي‌گويم اين چه وضع ادارۀ دنياست. يعني چه انتقاد به ادارۀ کائنات باشد، چه انتقاد به يک شخص و مثلاً نحوۀ تصميم‌گيري او و ادارۀ مملکت يا ادارۀ دفتر کارش و تصميم‌گيري‌هاي بزرگ و کوچکش؛ در همۀ اين موارد يک نوع انتقاد جاري و ساري‌ست. اما شما بايد ضمن اين‌که اين واقعيت تلخ را مي‌بينيد، عامل اصلي مشکل را بيابيد و بگوييد اين عامل موجب شده است که اين اتفاق تلخ بيفتد و البته مخاطب هم متوجه است که شما به عنوان يک طنزپرداز علم محدودي نسبت به مجموعۀ عوامل داريد. گو اين‌که علم هيچ‌کدام از ما کامل نيست. و شايد توضيح بدهند که مثلاً‌ در مورد نارسايي سيستم حمل و نقل شهري رئيس شرکت واحد مقصر صددرصد نيست و عوامل ديگري هم هست و ما مي‌گوييم به هرحال در اين‌جا ما بايد انتقاد را متوجه عاملي بدانيم. حالا در اين‌جا مدير شرکت واحد است؛ در ادارۀ ما مدير مالي يا حسابداري و در ادارۀ کشور مثلاً رئيس‌جمهور يا فلان وزير يا فلان نمايندۀ مجلس که درست اولويت‌بندي نکرده است. حرفم اين است که يک تفاوت اساسي طنز با هجو توجه به عوامل شکل‌گيري واقعيت است.

مهدي‌نژاد:‌ به تعبير ديگر مي‌شود گفت طنزپرداز نه به قصد درافتادن با اصل موضوع، که براي اصلاح آن انتقاد مي‌کند...

زرويي: بله. بعضي به‌اشتباه عبارت «طنز برانداز» را به کار مي‌برند. اما طنز اساساً نمي‌تواند برانداز باشد. طنز با ادعاي دوستي پيش مي‌آيد و سعي مي‌کند در دايرۀ دوستي مشکلات را حل کند. طنزپردازي که در روزنامۀ تحت ضوابط ارشاد و با در نظر گرفتن تمام محدوديت‌ها و گشاده‌دستي‌هايي که وجود دارد و با زندگي در اين سرزمين و با استفاده از امکانات اين مملکت طنز مي‌نويسد، خيلي بايد بلاهت داشته باشد که تيشه بردارد و بخواهد ريشۀ نظام را بزند. طنز اصالتاً‌ برانداز نيست. نه‌تنها الآن، که در عصر عبيد هم همين‌طور بوده است. هجو است که برانداز است. هجو به قصد براندازي و مخالفت با اصل موضوع پديد مي‌آيد. در طنز شما با عمل‌کرد افراد کار داريد، اما در هجو با خود افراد. در طنز مي‌گوييد مثلاً آقاي حسين‌نژاد به عنوان مدير فلان مرکز عمل‌کرد اشتباهي دارد. اما اگر عمل‌کردش را اصلاح کند ما دوستش داريم. فرقي هم نمي‌کند ايشان باشد يا ايشان برود و آقاي مهدي‌نژاد جايش بنشيند. او هم اگر کم و کسري در کارش باشد، من اين انتقاد را به او هم دارم. فرقي هم نمي‌کند که پسرخالۀ من باشند يا هيچ ارتباطي با من نداشته باشند. در طنز چيزي که مهم است اين است که عمل‌کردها چقدر درست است يا غلط. اما در هجو عمل‌کرد‌ مهم نيست. شما مي‌گوييد فلاني نمازخوان است، مراقب بيت‌المال است و... اما من اصلاً‌ با وجود او مشکل دارم و اساساً مي‌خواهم او نباشد و از هيچ عبارتي هم براي تخريبش فروگذار نمي‌کنم. از عبارات رکيک و توهين به خودش و خانواده‌اش و اصالت نژادي و سلامت نفسش، تا هرچيز ديگري که از دستم بربيايد و به هر شکل، براي ترور شخصيتش استفاده مي‌کنم. اين آدم هر کاري هم که بکند براي من ناپسند است. اگر بخشنده است، لابد دارد ريا مي‌کند. اگر مال‌دار است، لابد دزد است. اگر فقير و بي‌پول است، لابد تنبل و بي‌کار و بي‌عار است. خلاصه همۀ کارهايش براي من عيب است. پس من در هجو با خود فرد مشکل دارم. در صورتي‌که در طنز ما با خود فرد مشکلي نداريم. يعني مهم نيست که رئيس شرکت واحد اسمش چيست. براي ما کسي که دارد مديريت مي‌کند و مسئول است، يعني بايد مورد سؤال واقع بشود، مهم است. از طرف ديگر در طنز ما يک‌سري حريم داريم. يعني من تا آن‌جا حق دارم شوخي کنم که توهيني نشود. طوري‌که اگر مثلاً پسر طرف، نوشته را دستش بگيرد و برود پيش پدرش و بگويد اين را براي شما نوشته‌اند و با صداي بلند پيش پدرش و عمويش‌ بخواند، خود فرد ـ ولو با اکراه، چون طبيعتاً هيچ‌کس از انتقاد خوشش نمي‌آيد‌ ـ بشنود و احساس توهين نکند. پس در طنز با عمل‌کرد افراد کار داريم و در عين حال پاي‌بند انصافيم و وارد حريم خصوصي افراد نمي‌شويم؛ اما در مسائل کاري، يعني در حيطۀ مسئوليت و عمل‌کردش، اتفاقاً همه‌چيزش به ما مربوط است. مسئوليتي پذيرفته و در مورد مسئوليتش بايد مورد سؤال واقع شود و پاسخ‌گو باشد. اما در هجو محدوديتي نيست که شخصيتي را حتي لجن‌مال کنند.

ضمن اين‌که من مي‌گويم هجو هم مي‌تواند و بايد هنرمندانه باشد و صرف‌ فحاشي و منظوم کردن فحش، هجو نيست. هجو توهين هنرمندانه است. به هر حال وقتي مي‌گوييم شعر نوعي از اعجاز است و مي‌خوانيم که «پيش و پسي بست صف اوليا/ پس شعرا آمد و پيش انبيا»، يعني انبيا معجزه‌اي داشتند و شعرا هم معجزه‌اي. معجزۀ شعرا هم کلام بوده است. پس شاعران مي‌توانند برانگيزند، مي‌توانند آرام کنند و اين اعجاز بايد جلوه داشته باشد. اگر قرار است شاعر يا اديب به هر دليل، درست يا غلط، هجوي هم بکند، حداقل بايد به گونه‌اي باشد که کسي که اديب نيست از اين‌گونه بيان عاجز باشد. وگرنه فحش و بد و بيراه به خواهر و مادر و نواميس افراد و افراد را به همۀ گناهان متهم کردن بدون هيچ سند و مدرک، کاري‌ست که هرکسي مي‌تواند انجام بدهد.

حسين‌نژاد: يکي از مواردي که گاه به عنوان وجه افتراق طنز و هجو مطرح مي‌شود،‌ رسالت اجتماعي طنز است. به نظرم شما با انتشار اشعار طنزتان در روزنامۀ همشهري، با شعر طنز اين نقش اجتماعي را بازي کرديد. آيا شما هم به اين قائليد که اين از تفاوت‌هاي هجو و طنز است؟ و اين سؤال به اين‌جا مي‌رسد که به نظر شما طنزپرداز اصلاً‌ مي‌خواهد يا مي‌تواند مصلح اجتماعي باشد و جامعه‌اش را اصلاح کند؟

زرويي:‌ البته روزنامه‌ها و نشريات عملاً‌ خيلي در پي اصلاح و طرح مسائل عمده نيستند و شايد به خاطر همين هم بود که اين ستون دوام پيدا نکرد. رغبت نشريات بيشتر به اين است که به مسائل روز بپردازند. من تلاش کردم به آن‌چيزي که به‌زعم من کلان‌تر بود بپردازم، اما روزنامه‌ها توقع پرداختن به مسائل ريزتر را دارند. من از مديريت اين مملکت که هميشه بي‌سامان است شروع کردم. چون ديدم هيچ‌کس نيامده به مديران بگويد که بالاخره ما هم يک‌چيزهايي متوجه مي‌شويم. کرشمه‌هاي مديريتي و راه‌هاي زدوبند و غيره را مردم عادي هم مي‌دانند. حالا ابوالفضل زرويي رويش زيادتر است يا ريزتر مي‌بيند و اين‌ها را فهرست مي‌کند و پشت سر هم مي‌نويسد. يک‌جاهايي ملال‌آور مي‌شود و يک‌جاهايي هم بامزه. ولي به هر حال اين‌ها چيزهايي نيست که مردم عادي کوچه و بازار متوجه نباشند. اين‌ها همه قابل‌درک است و مردم در جريان همۀ لفت‌وليس‌ها و خرده‌دزدي‌ها و اداهاي مؤمن‌بازي و مؤمن‌نمايي که دست و بالت خيس باشد و بروي جلوي ارباب‌رجوع که يعني در حال نماز بودم و اين‌که چه‌جوري سر مدير بالادست کلاه بگذاري و زيردستان را چطور خر کني و اين‌ها، هستند. اين‌ها چيزهايي‌ست که هرکسي مي‌داند و شايد در ذهن من هم اين بود که به بدنۀ سيستم مديريتي کشور بگويم اين‌ها چيزهاي پوشيده‌اي نيست و مردم هم مي‌دانند. ضمن اين‌که شما هم اگر قرار هست روزي مدير بشويد، بدانيد که اين ترفندها هست و از بچۀ خودم هم شروع کردم و نيامدم به کس ديگري بگويم! مثلاً من در اين سيستم نمي‌توانم خودِ مدير را به نقد بکشم. پس مي‌گويم پسرم تو اگر مي‌خواهي نان دربياوري، بايد اين‌کار را ياد بگيري. اگر هم نمي‌خواهي همان وضعيتي که من دارم خواهي داشت. اما اين‌ها در روزنامه زياد خواهان ندارد. نه اين‌که فقط ارباب جرائد خواهانش نباشد؛ حتي مردم عام هم بيش‌تر طالب پرداختن به موضوعات روزند. طوري‌که احساس نکنند اين احتمالاً‌ يک کتابي‌ست که قبلاً‌ نوشته شده و هرروز يک صفحه‌اش چاپ مي‌شود. بعضي وقت‌ها هم خرده‌فرمايشات نشريه‌اي هست. اين‌ها چيزهايي‌ست که خواه‌ناخواه نمي‌شود از آن‌ها گذشت. يعني مشکل عموميت دارد. ولي اين‌که خود طنزپرداز عمدتاً‌ موظف است که مشکلات اساسي را طرح بکند درست است. حتي شايد اين مشکلات راه‌حل هم نداشته باشد، ولي طنزپرداز مي‌تواند لااقل عيب‌يابي بکند و بگويد اين مشکلات و عوارض در جامعه هست و کساني که اهل اصلاح هستند و راه‌کار براي اهلش دارند، بيايند اين عيب‌ها را رفع کنند. مصلح اجتماعي در واقع کسي‌ست که ابزاري در اختيارش باشد براي اصلاح کردن. طنزپرداز هيچ ابزاري ندارد. من شايد بتوانم مثلاً در ذهن شما اين تأثير را بگذارم که اگر زماني مدير شديد بگوييد من به‌گونه‌اي مديريت نکنم که مصداق حرف‌هاي فلاني بشوم و در اين حد در ذهن شما و زيرساخت‌هاي فکري‌تان تأثير بگذارم. اما نمي‌توانم کسي را به کاري مجبور کنم. مصلح اجتماعي قانون‌گذاري مي‌کند، بر اجرايش نظارت مي‌کند و در واقع به صورت درست و درمان اصلاح مي‌کند و اين‌طور نيست که حرفي را بزند و عبور بکند. در اين کارها من هيچ‌وقت ادعايي نداشتم و اساساً فکر مي‌کنم هيچ طنزپردازي هم نمي‌تواند در اين زمينه ادعايي داشته باشد.

مهدي‌نژاد: اين همان‌چيزي نيست که اين‌روزها به آن انتقاد سازنده يا طنز سازنده مي‌گويند؟

زرويي: اصولاً‌ يکي از بدبختي‌هاي بدنۀ طنز اين است که هميشه ازش خواسته‌اند طنز سازنده بنويسد. من هيچ‌وقت نفهميدم طنز سازنده به چه معناست. مگر ما طنز مخرّب هم داريم؟ اگر منظور هجو است که کسي با نگاه تخريبي بيايد و بخواهد يک نفر،‌ يک شهر، ‌يک نهاد يا يک گروه را از اساس نابود کند بحث ديگري‌ست. گاهي وقت‌ها احساس مي‌کنم ما خودمان داريم ظرفيت‌ها را از بين مي‌بريم. مثلاً ظرفيت‌هاي انساني و منطقه‌اي را. مثال مي‌زنم. يک زمان بحث بود که ما نبايد با قوميت‌ها شوخي کنيم. با لهجۀ ترکي و گيلاني و عربي و... شوخي نکنيم. اما آيا واقعاً‌ کسي که مثلاً در يک برنامۀ کميک تلويزيوني يا راديويي، از يک لهجه استفاده مي‌کند، مي‌خواهد آن لهجه را تخريب کند؟ چطور است که دزدها و‌ قاتل‌ها و آدم‌کش‌ها و آدم‌هاي پست وخونخوار، چه در فيلم‌هاي ايراني و در فيلم‌هاي دوبلۀ خارجي، همگي پرهام و هوشنگ و کيوان و اين‌ها هستند و همه‌شان هم با لهجۀ تهراني آدم مي‌کشند و حق ديگران را مي‌خورند و دزدي مي‌کنند و گردنه مي‌گيرند و يکي از اين‌ها ترک يا کرد يا لر نيست؟ اگر اين‌طوري باشد پس من هم که لهجۀ تهراني دارم، بايد بروم حضرات را خفت کنم که چرا به تهراني ها توهين مي‌کنيد؟! اما واقعاً کسي که فيلمي را دوبله مي‌کند و به‌جاي آن جک يا جو يا کارولين که آدم‌کش است با لهجۀ تهراني صحبت مي‌کند، مي‌خواهد بگويد تهراني‌ها آدم‌هاي بدي هستند؟ نه. من که هيچ‌وقت اين احساس را نداشته‌ام. من فکر مي‌کنم که از قابليت‌هاي اين گونه‌گوني و تنوع که در بافت کشور هست بايد استفاده کرد. مثلاً ببينيد اهالي بريتانيا که شامل انگلستان و ايرلند و ولز و اسکاتلند مي‌شود، چقدر از اين ظرفيت استفاده مي‌کنند. لطيفه‌هايي دارند که کساني که اهل تخصصند متوجه مي‌شوند که مثلاً اين‌جا اين‌کلمه را چون به لهجۀ ايريش يعني ايرلندي مي‌گويد اين معني را مي‌دهد، اما لندني‌ها وقتي به‌کار مي‌برند اين معني ديگر را مي‌دهد و اين کژتابي دارد و به همين دليل اين‌ها از اين اختلاف زباني استفاده کرده‌اند و جملۀ دو پهلويي ساخته‌اند و خودشان با درک اين نکته غش‌غش مي‌خندند. اين چه ايرادي دارد؟ حالا ما که در کشوري واقع شده‌ايم که يک زبان‌شناس بايد بيايد و بگويد که چندتا لهجه و گويش در اين کشور داريم، چرا نبايد از اين قابليت استفاده کنيم، تا مثلاً سريالي بسازيم پر از رنگ لهجه‌هاي مختلف و قابليت‌هاي زبان را به تمامي به رخ بکشيم. اما مي‌آييم و خودمان را محدود مي‌کنيم به زبان فارسي آن هم با لهجۀ تهراني. چرا؟ چون ممکن است به فلان قوميت بربخورد.

بدتر از اين، ادعايي‌ست که در اين سال‌ها خيلي باب شده که مي‌گويند انگليس‌ها آمدند و براي اين‌که قوميت‌ها را به جان هم بيندازند گفتند رشتي‌ها اين‌جورند، قزويني‌ها اين عيب را دارند، ترک‌ها اين‌جورند، يزدي‌ها فلانند، اصفهاني‌ها بهمانند و... . من مي‌گويم انگليسي‌ها چند سال است با ايران در ارتباطند؟ اصولاً‌ ارتباط ايران و فرنگستان اگر از عصر صفويه هم شکل گرفته و موج پيدا کرده باشد و تمام کساني هم که به عنوان سفرنامه‌نويس به ايران آمدند به خاطر ايجاد تفرقه آمده باشند، مي‌شود چهارصد تا پانصد سال. عبيد زاکاني از کدام انگليسي پول گرفته که در لطيفه‌هايش خراساني و اصفهاني و مازندراني و قوميت‌هاي مختلف حضور دارند؟! آيا او هم خواسته توهين کند؟ مي‌خواهم بگويم ما با اين شکل و شيوۀ برخورد، خيلي از ظرفيت‌ها را از بين برديم. اولاً‌ دست طنزپردازهاي ما از هر جهت بسته ‌است. مثلاً‌ يکي از ستون‌هايي که در نشريات قبل از انقلاب بود و من هم خيلي دوست داشتم و الآن اصلاً‌ نمي‌شود به کار برد و يک تخصص ويژه هم مي‌خواهد، ستون «ترکي نيم‌پز» و «عربي نيم‌پز» بود. به گونه‌اي بود که انگار کسي که ترکي يا عربي بلد است مي‌خواهد فارسي صحبت بکند. اين متن به قدري قشنگ و جذاب و شيرين بود که شما اصلاً فکر نمي‌کرديد نويسنده مي‌خواهد آن ترک يا عرب را به سخره بگيرد. کسي که با لهجۀ ترکي نوشته بود در مورد مسائل روز مملکت صحبت مي‌کرد. يا کسي که عربي نيم‌پز مي‌نوشت، نه قصد توهين به قرآن داشت، نه با قوميت عرب مي‌خواست شوخي بکند. هيچ‌کدام از آن‌ها نبود. اما چرا اين قابليت را از طنز گرفتيم؟ يا چرا بايد توي سريال‌مان اجازه ندهيم که مثلاً کسي که شيرين‌کار است و باعث نشاط جمع مي‌شود، داراي يک لهجۀ شيرين از همين قوميت‌ها باشد؟ جالب است که اتفاقاً‌ رندترين قوميت کشور ما کساني هستند که گفتند ما خودمان مي‌آييم و شوخي با لهجه‌مان را باب مي‌کنيم. اصفهاني‌ها خودشان با لهجۀ اصفهاني شوخي مي‌کنند و هيچ اصفهاني هم احساس توهين نمي‌کند. در مورد آذري‌ها خودمان هم مي‌آييم و حساسيت توليد مي‌کنيم. يا مثلاً درباره سريال برره نوشته بودند که لهجه‌هاي «مقدس» بومي ما دارد به سخره گرفته مي‌شود. تو را به‌خدا لهجه را ديگر مقدس نکنيم. اين حريم قدسي کشيدن خيلي خطرناک است. فکر نکنيم اين هنر است. فکر نکنيم اگر بگوييم «آستان مقدس ابوالفضل زرويي!» براي من خوب است. با اين‌کار اتفاقاً من آسيب‌پذير مي‌شوم. وقتي مرا مقدس مي‌کنيد هرکس بخواهد شما را تحت فشار قرار بدهد، چهارتا فحش به من مي‌دهد.

به اين ترتيب ما آمديم و قابليت‌ها را از دست داديم، يعني از بين برديم. اين مشکل بزرگي‌ست. 

حسين‌نژاد: حالا کمي از بحث طنز و هجو خارج شويم. به نظر شما طنزپردازي چقدر ذاتي‌ست و چقدر اکتسابي و آموزش طنز تا چه اندازه امکان‌پذير است؟ اين بحث وقتي مطرح شد که مؤسسۀ گل‌آقا شروع به آموزش طنز در شاخه‌هاي مختلف کرد. آن‌جا اين بحث طرح شد که آيا اصلاً مي‌شود طنز را آموزش داد يا نه و اکثر منتقدان اين موضع را گرفتند که چنين کاري نمي‌شود...

زرويي: من با مدرک دادن و براي مدرک اعتبار قائل شدن مخالفم. حتي در رسوم دانشگاهي هم پذيرفتني نيست که شما بگوييد من مدرکي دارم به اسم ليسانس و چون ليسانس دارم به من مي‌گويند کارشناس. پس من از ديگري که در اين زمينه ليسانس ندارد بيش‌تر و بهتر مي‌توانم اظهار نظر کنم. نه، اين متر و اندازۀ درستي نيست. مدرک در واقع براي اين است که ما بتوانيم از نظريات‌مان دفاع کنيم و در حدي خودمان را موجه نشان بدهيم. که مثلاً من که ادبيات فارسي خوانده‌ام بتوانم بگويم که اسم سعدي براي من ناآشنا نيست. چون ولو به اجبار هم که شده، دو واحد يا چهار واحد گلستان و بوستان خوانده‌ام. يا مثلاً ‌در دو واحد غزل فارسي غزليات سعدي را هم خوانده‌ام که تازه اين هم مناط اعتبار نيست؛ چون چه‌بسا کسي در خلوت تنهايي‌اش چهار بار بوستان و گلستان را دوره کرده باشد، اما منِ ادبيات‌خوانده هنوز فرصت نکرده‌ باشم گلستان و بوستان را کامل بخوانم. اين توهين به کساني که مدرک مي‌گيرند نيست؛ ولي مي‌گويم اين‌که من يک دوره بگذارم و بگويم تشريف بياوريد تا سه‌ماهه و تضميني طنزپرداز شويد، بعد هم يک مدرک دست‌تان بدهم و شما برويد و بگوييد من به اعتبار اين مدرک طنزپردازم شدني نيست. مدرک کسي را شاعر يا طنزپرداز نمي‌کند. ولي طنز را مي‌شود آموزش داد. نه فقط خود طنز را ـ که چيزي زائد بر اصل ادبي يا يک کار فوق‌تخصصي ديده مي‌شود، يعني شما اول بايد شاعر باشيد بعد شعر طنز بگوييد ـ که به نظر من شعر را هم مي‌شود آموزش داد. اين آموزش در واقع هارمونيک کردن ذهن و ايجاد توانايي منظوم سخن گفتن است. و اين‌که فرد اين توانايي را پيدا کند که در عين اين‌که غمگين است شادمانه بگويد، يا در شادماني دربارۀ غم بنويسد. اين‌ها توانمندي‌هاي ويژه‌‌اي‌ست که شاعر دارد.

من هميشه اين مثال را زده‌ام که از يک جوان مثلاً بيست ساله که در اوج خواست‌هاي غريزي و فطري و جنسي‌اش قرار دارد،‌ نمي‌شود توقع داشت که شاعر بسيار خوبي هم باشد و احساساتش را در بهترين قالب طرح کند. سعدي عليه‌الرحمه غزل‌هاي بسياري دارد و از بدو جواني تا سنين کهن‌سالي‌اش غزل‌سرايي کرده است. علي‌القاعده مي‌شود اين‌طور قضاوت کرد که بهترين و پخته‌ترين غزل‌هايش بيشتر مربوط به سنيني است که در شاعري پخته‌تر و ورزيده‌تر شده است. و طبيعتاً‌ هرچقدر ورزيده‌تر شده، سنش بالاتر رفته است و آتش عشق‌هاي غريزي و انساني‌اش فروکش کرده است و نگاهش پيرانه‌تر شده باشد. اما شاعر بايد اين‌قدر در شاعري ورزيده باشد که مثل يک هنرپيشۀ تئاتر که بدون اين‌که‌ داغ‌دار باشد مثل يک داغ‌دار نقش بازي مي‌کند و بدون اين‌که خوشحالي عجيبي داشته باشد نهايت خوشحالي و شوق را در صحنه نشان مي‌دهد، و همه هم باور مي‌کنند که اين آدم شادمانه است و پا‌به‌پايش مي‌خندند؛ احساسات و عواطف گوناگون را در شعرش ابراز کند. سعدي هم به اين قابليت رسيده است که در هفتاد سالگي حسي به ما مي‌دهد مثل اولين‌بار که مثلاً در نوجواني عشق را تجربه کرده‌ايم که حتي روي‌‌مان نمي‌شده حس‌مان را بيان کنيم و هربار مي‌خواسته‌ايم به بهانه‌اي از کنار معشوق خود بگذريم و به او نگاهي بکنيم: «بگذار تا مقابل روي تو بگذريم/ دزديده در شمايل خوب تو بنگريم». سعدي در هفتاد سالگي لازم نيست دنبال بهانه‌اي بگردد که يواشکي از پيش محبوبش بگذرد و در چهر‌ه‌اش نظر کند. اين توانمندي، توانمندي ويژه‌اي‌ست که او علاوه بر فن شعر آموخته و اين است که سعدي را نسبت به ديگران شاعرتر مي‌کند. نه به اين معني که لزوماً‌ همان حس را دارد؛ به اين معني که بيان حسش قوي‌تر از ديگران است و خوب توانسته است اين احساس را همان‌قدر بکر در خودش حفظ کند. خيلي‌ها در مرگ مستعصم يقه ‌دريدند يا گريه ‌کردند يا زندگي و مال از دست دادند و يا داغ‌دار شدند؛ ولي شعر سعدي مانده است که: «آسمان را حق بود گر خون ببارد بر زمين/ در عزاي مرگ مستعصم اميرالمؤمنين». کاري به محتواي شعر نداريم. يک قصيدۀ محکم و جانانه است که نمي‌توانيم روي آن خط بکشيم. يا قصيده‌اي که فرخي در مرگ سلطان محمود گفته است. قصيدۀ‌ فوق‌العاده زيبايي که سوگواري فرخي را در مرگ سلطان محمود نشان مي‌دهد. مي‌خواهم بگويم اين‌ها حتماً‌ خيلي‌هايش هم واقعي نيست و تنها عرصۀ نمايش توانمندي شاعر است در بيان يک حس. يا مثلاً رندي حافظ اگرچه در وجودش مخمر شده است و شعرش به نهايت طنز رسيده است ـ که فکر مي‌کنم وقتي طنز به نهايت برسد به چارچوبي مي‌رسد به اسم رندي و ديگر به کلمات و الفاظ محدود نمي‌شود و متن حاوي باري مي‌شود که هرکس مي‌تواند برداشت خاص خودش را از آن بکند ـ اما همين هم يک توانمندي‌ست فراتر از توانمندي شاعري. که اگر صرف تکنيک تعيين‌کننده باشد، اهلي شيرازي در «سحر حلال»ش به‌مراتب از بسياري از شعراي ايران‌زمين شاعرتر است. چون توانمندي‌هايي داشته و چنان کارهاي اعجاب‌آوري در شعرش کرده است که شايد سعدي هم نمي‌توانسته با اين قدرت کرشمه بريزد و صنعت و تکليف در شعر بياورد.

به‌هرحال من به اين معتقد نيستم که اين صرفاً يک شوق يا استعداد يا توانايي ذاتي‌ست. من مي‌گويم اين استعدادِ ذاتي با تمرين هم قابل دسترسي‌ست. صنعت شاعري قابل فراگيري‌ست. بخش طنازانه‌اش هم قابل فراگيري است، منتهي زمان مي‌خواهد و پي‌گيري. کسي که علاقه‌مند باشد، به صرف علاقه مي‌تواند ياد بگيرد؛ اما کسي که علاقه‌مند نباشد نمي‌تواند.

۳

مهدي‌نژاد: اين‌روزها طنزپردازان يک‌سري واژه‌هاي ترکيبي را خيلي مي‌شنوند که معمولاً هم تصور واضحي از آن‌ها ندارند. واژه‌هايي مثل‌ طنز فاخر يا طنز عفيف يا طنز اخلاقي. شما چقدر معتقديد که اين‌ها تعريف دارند و واقعي‌اند؟

زرويي: اين مثل اين است که بگوييم فوق‌ليسانس تحصيل‌کرده،‌ يا پزشک مداواگر!‌ عفت لازمۀ طنز است. اگر عفت در طنز نباشد مي‌شود هزل يا هجو. اين‌ها تعريف در تعريف است. من چندان قائل به اين تعريف در تعريف‌ها نيستم. البته فکر مي‌کنم اين‌ها را اهل اخلاق و کساني که دل‌سوزند وضع مي‌کنند براي اين‌که فاصله‌اي بگذارند بين طنز و هجو و هزل. چون همگي الآن دارند به اسم طنز ارائه مي‌شوند. مثلاً‌ تلويزيون يک کار «فکاهي» خيلي خوب پخش مي‌کند، اما مي‌گويد يک بخش «طنز» را هم مي‌بينيم. من مي‌گويم حالا چه اصراري‌ست که بگوييد اين طنز است؟ اين فکاهي‌ست. اين‌طوري بعداً‌ که من مي‌خواهم در تلويزيون کار طنز بکنم مخاطب مي‌گويد: نه، اين خيلي بي‌مزه بود. کار طنزي که قبلاً پخش کردند بهتر بود! اين‌طوري ذائقۀ مخاطب به اشتباه مي‌افتد، چون تعريفي که رسانه به او داده اشتباه بوده است. اين مثال را من هميشه مي‌زنم که فرض کنيد‌ شما به يک مهماني مي‌رويد و به شما يک قيمۀ فوق‌العاده خوش‌مزه مي‌دهند و شما هم ميل مي‌کنيد. بعد زن صاحب‌خانه مي‌آيد و مي‌گويد: ببخشيد، اين قورمه‌سبزي ما زياد خوب نشده بود. شما هم زياد نخورديد. مي‌گوييد: نه، اتفاقاً قيمۀ خيلي خوشمزه‌اي بود، خيلي هم خوردم. مي‌گويد: اي واي، يعني مي‌گوييد قورمه‌سبزي بد شده بود؟ ذهنيت طرف اين است که جلوي مهمان بايد قورمه‌سبزي گذاشت. هر اسم ديگري که شما روي آن غذا بگذاري برايش قابل‌قبول نيست. من مي‌گويم کسي که هجوپرداز است و هجو عالمانه و درستي مي‌نويسد، به‌مراتب شرف دارد به ابوالفضل زرويي که طنز مي‌نويسد و طنز بد و خارج از قاعده مي‌نويسد. اما ذائقۀ مردم مسموم شده، به خاطر اين‌که به اسم طنز همه‌چيز به خوردشان داده شده و حالا شما اگر بخواهيد تفکيک کنيد نمي‌توانيد. درست است که طنز و هزل و هجو و شوخ‌طبعي و فکاهه و... همگي باعث خنده و نشاط مي‌شوند، اما اين‌ها با هم يکي نيستند. گاهي به همه برمي‌خورد وقتي مي‌گوييم هشتاد‌درصد آثار عبيد زاکاني هزل يا هجو است و شايد کمتر از بيست‌درصدش طنز است. فکر مي‌کنند داريم به عبيد توهين مي‌کنيم! در صورتي‌که عبيد هجوپرداز و هزّال بسيار توانمندي‌ست و اتفاقاً خودش هم معترف است که در خيلي‌جاها هزل مي‌پردازد.

حرفم اين است که در نهايت، اين تعريف در تعريف به‌لحاظ علمي چندان پسنديده نيست و اين‌که اهل اخلاق اين‌ها را بسط و گسترش مي‌دهند براي اين است ‌که طنز تعطيل نشود و برخي نگويند طنز مساوي‌ست با بي‌تربيتي و رکاکت. پس مي‌گويند اين طنز‌، طنز عفيفي‌ست و با طنز قبلي که توهين‌آميز بود تفاوت دارد. در صورتي‌که آن طنز قبلي، اصالتاً طنز نبوده و هجو بوده و توهين به مقدسات يا توهين به يک شخصيت بوده. يا هزالي و گفتن ارتباطات پوشيدۀ زن و مرد بوده و دليلي نداشته در جمع طرح بشود يا در جايي ثبت بشود. هزل بوده و چه‌بسا هزل موفقي هم بوده. اما طنز اگر عفيف نباشد طنز نيست. همان‌طور که طنز اگر منصفانه نباشد طنز نيست.

مهدي‌نژاد: يادم هست جايي در مورد خط قرمزهاي عرصۀ طنز گفته بوديد حد و حدود اين خط قرمزها بر حسب خيلي چيزها متغير است. بر حسب موقعيت‌هاي گوناگون، ‌آدم‌هاي گوناگون و... . به نظر شما خط قرمز چيست و چگونه بر حسب اين شرايط مي‌تواند تغيير کند؟ اين تغيير و انعطاف چه قاعده‌اي دارد؟

زرويي: اعتقاد شخصي من اين است که اصولاً و ذاتاً هيچ خط قرمزي براي طنزپرداز وجود ندارد. خط قرمز چيزي‌ست که خودمان هم به آن معتقديم و فراتر از آن نمي‌رويم. مگر اين‌که بخواهيم لج کنيم. اگر شما جلوي پدرت بنشيني و تکيه بدهي و پايت را هم دراز کني، به‌گونه‌اي مي‌خواهي اعتراض خودت را به پدرت نشان بدهي و يا به او بي‌حرمتي کني. اين کار شکستن خط قرمز‌ است. خودت هم مي‌داني که عملت عمل پسنديده‌اي نيست و مثلاً‌ اگر عمويت همان‌موقع وارد بشود سرزنشت مي‌کند. پا دراز کردن در مقابل پدر ورود به خط قرمزهاست و رعايت ادب حفظ خط قرمزها. مثلاً در معماري خانه، دستشويي را به‌گونۀ پوشيده‌اي مي‌سازند و هيچ‌کس دستشويي‌اش را اوپن نمي‌‌سازد! اين يک خط قرمز است. يا اين‌که در عين‌حال که هوا به‌شدت گرم است و عرق کرده‌ايم و از فرط گرما داريم بدحال مي‌شويم، لباس‌مان را از تن در نمي‌آوريم و لخت و عور در خيابان راه نمي‌رويم، داريم خط قرمزها را رعايت مي‌کنيم. همۀ کارهاي ما به نوعي درگير با خط قرمزهايي‌ست که اخلاق و عرف و شخصيت خودمان تعريف کرده و در بسياري از موارد هم هيچ ربطي هم به دين يا مسائل سياسي ندارد. اما اين‌که من عرض کردم، گاهي اوقات در رابطۀ با افراد مختلف اين خط قرمزها متغير مي‌شوند، به نوع مماشات ما مربوط مي‌شود؛ قبل از اين‌که وارد يک موضوع يا يک حيطه بشويم. يک‌وقت، من آدمي هستم مثلاً معروف و مشتهر به دزدي ناموس. کسي هستم که روابط سؤال‌برانگيزي دارم و از نظر اخلاقي انسان موجهي نيستم. حالا اگر من بيايم و مطلبي بنويسم که در آن، ولو گذرا و خيلي حاشيه‌اي، به يک مسئلۀ اخلاقي يا مسئله‌اي در باب ارتباط زن و مرد اشاره کنم، همه نسبت به من حساس مي‌شوند و مي‌گويند اين آدم با اين پيشينه حتماً مي‌خواهد حرف زشت و رکيکي بزند. اين آدم به هيچ‌چيز اعتقاد ندارد و اين نوع نوشتن هم به‌نوعي زير سؤال بردن ارزش‌هاي اجتماع است. اما يک‌وقت من آدمي شناخته‌شده و موجه و سالمم که مثلاً از بچه‌هاي جبهه و جنگ هم هستم و بارها و بارها خودم را اثبات کرده‌ام. در اين‌صورت يک حرف انتقادي را که ديگران جرأت نمي‌کنند بگويند، مي‌نويسم و کسي هم مرا متهم نمي‌کند. در واقع اين‌بار من وارد خط قرمزها نشده‌ام. يک مثال واضح‌تر مي‌زنم. يک مقاله بنويسيد و براي انتشار به دو روزنامه از دو جناح و با دو خط مشي بدهيد. حرف مقاله هم اين است که اين چه اقتصادي‌ست، اين چه وضعيتي‌ست، چرا فقر و بدبختي اين‌قدر فراگير شده‌ است، چرا وضع مسکن اين‌طور است، چرا مشکلات دارد مردم را خفه مي‌کند و از اين قبيل. اگر روزنامۀ جناح مخالف اين مقاله را چاپ کند، مي‌گويند دست استکبار جهاني اين‌بار از آستين ابوالفضل زرويي در آمد و در اين‌جا با سياه‌نمايي و بزرگ‌نمايي مشکلات و معضلاتي که خودش ريشه در اقتصاد اروپا و آمريکا دارد و باعث گراني مسکن شده است، مي‌خواهد تيشه به ريشه بزند و... . اما اگر روزنامۀ جناح موافق همين مطلب را چاپ کند، مي‌گويند دل‌سوخته‌هايي که دل‌شان براي نظام مي‌تپد و کسي به سلامت‌شان ترديد ندارد، مي‌خواهند گزکي به دست دشمن داده نشود تا دشمن نتواند سوء‌استفاده کند. خودشان دارند الآن مي‌گويند و آسيب‌شناسي مي‌کنند که فردا از دشمن نشنويم. مي‌بينيد چقدر متفاوت است؟ مي‌خواهم بگويم محدودۀ خط قرمز حتي براساس تريبون شما و ادبيات شما تغيير مي‌کند. مثلاً وقتي شما در يک جمع مردانۀ پنج ـ ‌شش‌ نفره لطيفه‌اي تعريف کني که کمي بي‌ادبانه باشد، مسخره‌تان مي‌کنند. يعني مي‌گويند لطيفه‌اي بگو که وقاحتش بيشتر باشد. در صورتي‌که همان لطيفه را اگر در يک نشست خانوادگي بگوييد، همه بازخواست‌تان مي‌کنند که اين چه لطيفۀ بي‌ادبانه‌اي بود که تعريف کردي. خط قرمز هم به همين سادگي تغيير مي‌کند. اين است که من مي‌گويم ذاتاً خط قرمزي در طنز وجود ندارد و اساساً ما طنز مي‌نويسيم براي اين‌که نشان بدهيم مي‌توانيم حرف‌هايي را که قابل گفتن نيست بگوييم. هيچ‌کس به‌صراحت نمي‌گويد يک‌جايي دارند زد و بست مي‌کنند، يک‌جايي دارد دزدي مي‌شود، يک جايي دارد پول هرز مي‌رود؛ ولي طنزنويس مي‌تواند مثلاً با استفاده از تمثيل اين حرف را بزند. همه مي‌فهمند منظور چيست، در حالي‌که هيچ‌کس نمي‌تواند او را خفت کند. و اساساً هزينه‌اي که يک نشريه براي توليد مطلب طنز مي‌پردازد از بابت همين توانايي‌هاست. توانايي‌هايي که چه‌بسا حتي سردبير آن نشريه نيز از آن بي‌بهره است.

اين موضوع حتي در مورد مسائل اعتقادي هم صادق است. خيلي از عبارات حافظ و سعدي، در آن زمان مي‌توانسته کفر محسوب شود. ولي کسي به‌شان خرده نگرفته است و اهل دين هم آن‌ها را مي‌خوانند؛ چون هنرمندانه گفته اند. «شيخ ما گفت خطا بر قلم صنع نرفت/ آفرين بر نظر پاک خطاپوشش باد». حافظ رنديي دارد که توانسته اين سخن را بگويد و مورد مؤاخذه هم قرار نگيرد. کاري که جاي ديگر کرد و نگرفت و نزديک بود برايش دردسر شود: «گر مسلماني از اين است که حافظ دارد/ واي اگر از پس امروز بود فردايي». اين چيزي‌ست که برمي‌گردد به رندي يک طنزپرداز. حافظ مي‌دانسته است که حاکمان آن دوره با اين مباني اعتقادي و در اين‌جا با معاد که يکي از سه اصل پذيرفته‌شدۀ اهل تسنن است که آن‌موقع بر مدار حکومت بودند، شوخي ندارند. اما به گونه‌اي مي‌گفت که گزکي دست کسي نمي‌داد. بنابراين به نظر من خط قرمز براي کساني معنا دارد که ار اين هنرمندي بي‌بهره‌اند. فرخي يزدي حرف‌هايي زده که ايرج‌ميرزا هم زده. فرخي يزدي بلد نبود از خط قرمزها عبور کند و دهانش را دوختند، اما ايرج‌ميرزا بلد بود و به سرنوشت فرخي دچار نشد. حتي گاهي زبان ايرج تند و تيز تر از فرخي هم مي‌شود: «دزد نگرفته پادشاه است». ولي ايرج بلد بود که چگونه از خطوط قرمز عبور کند و اصولاً  خط قرمز نشناسد.

مهدي‌نژاد: به نظر شما شعر طنز امروز ـ منظورم از امروز روزگار رسانه و مطبوعات و اينترنت است ـ در نحوۀ بيان و نحوۀ نگاه و استفاده از فنون شاعري و طنزپردازي با شعر طنز قديم چه تفاوت عمده‌اي دارد؟

زرويي: يکي اين‌که شعر طنز خيلي بي‌پرده‌تر شده‌ است. طنز گذشتۀ ما طنز پوشيده‌اي بوده و هميشه به صورت پنهان و در لفافه طرح مسئله مي‌کرده است. من بشخصه آن نوع طنز را بيشتر مي‌پسندم تا طنز بي‌پردۀ امروزي را. يکي از دلايل اين تغيير هم اين است که مردم بي‌حوصله‌تر شده‌اند. مردم ديگر نمي‌توانند بيايند و از لابه‌لاي صناعات ادبي و مثلاً با جمع کردن حروف اول ابيات به يک موضوع برسند يا نازک‌خيالي هاي شاعر را تحمل کنند و با بازشناسي بيت بفهمند که شاعر چه منظوري داشته است.‌ دوست دارند خيلي رک و صريح و بي‌پرده طرح مسئله و طرح موضوع بشود.‌ زماني فرضاً الکساندر دومايي بوده و دوهزار صفحه مثلاً‌ کنت‌مونت‌کريستو را نوشته، اما الآن علاقه‌ها به شعر هايکوي ژاپني و قصه‌هاي کوتاه است که سر تا تهش بايد مثلاً بيست و شش کلمه باشد. ديگر اين موقعيت وجود ندارد که نويسنده پرده‌هاي قصر و نحوۀ راه رفتن ملازمان سلطان را توصيف کند و اين‌که چند تا دختربچه دنبالۀ دامن ملکه را مي‌گرفتند و اين دختربچه‌ها موهايشان را چطور بافته بودند و گل‌هاي زنبقي که بر سينه‌شان بود چه رنگي بود و چشم‌هايشان آبي بود يا عسلي و... . مخاطب امروز دنبال لب لباب داستان است. در شعر هم که مي‌گويند سه‌تا ترکيب بگو که حتي فعل هم نداشته باشد. به همين قانعند که يک تصوير در ذهن تداعي شود. در اين شرايط طبيعتاً‌ شعر طنز ما هم هرجايي که بي‌پرده و بي‌پروا شده، به‌سرعت يا بلوتوث شده و يا صورت مکتوبش دست به دست گشته و مردم حظ برده‌اند. نسلي مثل نسل پدر من و نسل‌هاي قبل‌تر از او با نسيم شمال زندگي کرده‌اند. الآن هيچ‌کس نمي‌تواند بيايد بگويد من دارم با شعر فلاني زندگي مي‌کنم. از طرف ديگر‌ در قديم به‌خاطر محدوديت رسانه‌اي، شعر طنز کاربرد بيش‌تر و ويژه‌تري داشته است. درست است که الآن شعر رسانه‌اي شده و چه بخواهند و چه نخواهند از فراز و فرود به مردم شعر تزريق مي‌شود، اما آيا سي سال بعد کسي هست که به بچه‌اش بگويد اين شعري که مثلاً از ابوالفضل زرويي در کتاب درسي‌ات هست، من از برم و بقيه‌اش هم اين است؟ اگر چنين اتفاقي بيفتد، مي‌توانيم بگوييم کارکردهاي شعر در زمانۀ ما هم به همان اندازه قوي‌ست که مثلاً در عصر مشروطه بوده است. اما اگر اين اتفاق نيفتد و آينده بيشتر با مالتي‌مديا و رسانه‌هاي صنعتي و تخصصي و علمي شکل بگيرد، خواهيم ديد که شعر طنز جايگاه خاصي در روزگار ما نداشته است. پس الآن نمي‌شود قضاوت درستي کرد. ولي اين را هم مي‌گويم که از يک منظر نمي‌توانيم قياس بکنيم و بگوييم الآن مثلاً هزار نفر مي‌آيند و در يک شب‌شعر طنز شرکت مي‌کنند، ولي در مشروطه از اين خبرها نبوده. چون آن‌موقع شب شعر طنزي نبوده که بتوانيم قياس کنيم. از طرف ديگر اين را هم نمي‌توانيم بگوييم که کتاب نسيم شمال تا الآن مثلاً 430 هزار نسخه فروش رفته، ولي تيراژ بهترين آثار طنز روزگار ما شايد به ده‌هزار هم نرسد. اين هم قياس درستي نيست؛ چون آن‌وقت‌ها يکي از تفريحات مردم خواندن شعرهاي نسيم شمال و چرند پرندِ دهخدا بوده است؛ در حالي‌که الآن شما اگر يک کامپيوتر فسقلي هم داشته باشي مي‌تواني به يک بي‌کران متصل شوي. اگر يک DVD دايره‌المعارف «انکارتا» داشته باشي، با کمترين بهره از علم و دانش، سال‌ها مي‌تواني حظ ببري. در صورتي‌که آن‌وقت‌ها چنين چيزهايي نبوده و چه‌بسا خيلي از کساني که الآن با مالتي‌مديا و کامپيوتر و اينترنت و روزنامه سرگرمند، مي‌توانستند مخاطب شعر طنز باشند. پس مي‌بينيد که نمي‌شود به‌سادگي قياس کرد. ولي فکر مي‌کنم الآن شعر طنز در مجموع موقعيت خوبي دارد. من حظ مي‌کنم وقتي مي‌بينم در يک جمع، کسي که مي‌دانم‌ هيچ‌وقت جز جوک و لطيفه و صحنه‌هاي عجيب و غريب در حافظۀ موبايلش نداشته، با ذوق مي‌گويد بيا يک چيز جالب دارم و بعد مي‌بينم فايل صوتي شعر دوستم خليل جوادي را در گوشي‌اش دارد. افتخار مي‌کنم و احساس مي‌کنم که شعر طنز تا گوشي اين آدم هم آمده و اين آدم هم حتماً از کسي خواهش و درخواست کرده که اين فايل را برايش بفرستد و خودش هم دارد تبليغ مي‌کند که اگر مي‌خواهي براي تو هم بفرستم. اين يعني يک جايگاه فوق‌العاده خوب براي طنز، که هيچ‌وقت اين موقعيت را نداشته است. موقعيتي که اگر کسي قدر بداند و خوب استفاده کند، بهترين موقعيت است و در عين حال اگر چنين نشود، بهترين موقعيت است براي شهيد کردن طنز.

مهدي‌نژاد: لااقل در اين ده ـ پانزده سال و به‌خصوص با فراگير شدن اينترنت توليد شعر طنز بيش‌تر از پيش بوده است. يعني نسلي وجود دارد که به هر تقدير به طنزسرايي روي آورده است. تعريف و تحليل شما از اين نسل چيست؟ با معيارهايي که شما داريد چقدر اميد هست که با اين نسل اتفاق خوبي در زمينۀ طنز و شعر طنز رخ بدهد؟

زرويي: طبيعتاً‌ بر اساس کارهايي که الآن دارند انجام مي‌دهند نمي‌شود قضاوت کرد. اين جوان يا نوجواني که يک وبلاگ شعر طنز راه‌اندازي کرده، الآن دارد در دانشگاه در رشتۀ عمران درس مي‌خواند و دو سال ديگر قرار است برود مثلاً  در کلاردشت تأسيسات بهداشتي بسازد و اصلاً طنز را ببوسد و بگذارد کنار.

در عين حال عرصۀ طنز عرصه‌اي‌ست که هرچقدر توليد داشته باشيم، چند برابرش نياز وجود دارد. ما در ايران چند نفر داريم که مي‌توانند فيلم‌نامۀ کميک بنويسند؟ چند شاعر خوب طنزپرداز داريم؟ با اين‌حال هنوز حتي شعرهايي که براي آگهي‌هاي تبليغاتي ساخته مي‌شود تق‌ و لق است. آقاي املاک رابينسون حاضر است برود دويست‌ميليون تومان بدهد که قهرمان جهان برود برايش تبليغ کند؛ ولي حاضر نيست بيست‌هزار تومان بدهد به شاعر طنزپرداز که برايش يک شعار بسازد که نگويند «با املاک رابينسون، خواسته‌ها چه آسان!». حاضرند در همه‌چيز سرمايه‌گذاري کنند، الا در اين قضيه. بيلبورد زده‌اند در بزرگراه. مي‌پرسم هزينۀ اين‌ها چقدر است، مي‌گويد پارسالش را خبر داشتم که در اين منطقه هزينۀ سه‌ماه شصت‌ميليون تومان بوده. طبيعتاً‌ اين يکي هم نيست و جاهاي ديگري هم زده‌اند. مي‌پرسم اما چرا بايد اين کلمۀ متن آن غلط باشد؟ يعني با اين‌همه خرج که کرده‌اند، خرج گرافيک، چاپ،‌ زد و بندهاي ديگر و... پنج‌هزار تومان خرج نکرده‌اند که يک‌نفر بيايد غلط متن‌شان را بگيرد. از آن‌طرف شبکه‌هاي سيما مثل ترحلوا پول مي‌دهند که کسي بيايد و براي‌شان فيلم‌نامۀ طنز بنويسد. اما نکته اين‌جاست که همان‌طور که فلان شرکت تبليغاتي حاضر نيست پول بدهد، اين‌ها هم حاضر نيستند بگويند شما که بچه‌هاي خوبي هم هستيد، بياييد اين‌کار را براي ما انجام دهيد. کافي‌ست فراخوان کنيد. آن‌وقت مي‌بينيد کسي که فلان مطالب تند و تيز را مي‌نويسد، يک پسر هجده‌ساله است که مثلاً يک گردن‌بند صليب هم گردنش است و کلاً هم 45 کيلو وزن دارد! وقتي هم از او مي‌پرسيد آيا اين‌همه ذوق مال توست، مي‌گويد: بله، اتفاقاً‌ طراحي وبلاگ را هم خودم انجام داده‌ام. يعني طرف هم گرافيست است، هم شاعر است و هم طنزپرداز. اما کسي روي اين آدم سرمايه‌گذاري نمي‌کند. منظورم پول نيست. خيلي از اين‌ها اگر مثلاً کفش‌هايشان را بفروشند، مي‌توانند چهارتا سازمان فرهنگي را بخرند! تنها بايد به‌شان ياد داد و مثلاً گفت اين‌ها که نوشته‌اي مي‌شود فحش. تو مگر نمي‌خواهي طنز بنويسي؟ مگر نمي‌خواهي از اين رسانه‌اي که الآن چهل و پنج نفر در روز مي‌‌بينندت، بروي راديو که مثلاً هزار نفر صدايت يا کارت را بشنوند؟ طرف حتي حاضر است بابت تمام حرف‌هايي که در وبلاگش زده، رسماً بگويد غلط کردم. اما هيچ‌کس حاضر نيست روي اين‌ها سرمايه‌گذاري کند. تو هم اگر حرفي بزني، مي‌گويند احتمالاً مي‌خواهند يک بقالي راه بندازند و دوباره بگويند بياييد آموزش بدهيد. در صورتي‌که من هيچ رغبتي به آموزش دادن و ساعتي هزار و دويست و چهل و دو تومان(!) گرفتن ندارم. ولي خود شما، که هم بلديد و هم مي‌دانيد رسانه چه محدوديت‌هايي دارد، اين‌ها را دعوت کنيد و دو تا آفرين به‌شان بگوييد و بعد بگوييد پنج‌تا پنج‌تا بشينيد و فيلم‌نامه بنويسيد. اين‌ها که الآن پول هم نمي‌خواهند. کلي هم ذوق مي‌کنند که اسم‌شان در تيتراژ يک سريال بيايد. اين بيچاره‌ها حتي پول هم مي‌دهند. مثل خيلي از اين خواننده‌هايي که خودشان پول آهنگ‌ساز و شاعر و کليپ‌ساز و... را مي‌دهند و چندتا دخترخاله و پسرخاله و پسرعمو هم دعوت مي‌کنند که توي فيلم عاشقانه به هم نگاه کنند و کلي هم پول مي‌دهند تا يکي از اين شبکه‌هاي ماهواره‌اي کارشان را پخش کند. اين شبکه‌ها هم از همين طريق امورشان را مي‌گذرانند.

اين‌ها عوامل تشويقي مي‌خواهند. عوامل آموزشي و هدايتي مي‌خواهند. نه اين‌که توي سرشان بزنند و پر و بال‌شان را قيچي کنند. تمام اين بچه‌ها همين‌طورند و اميد زيادي به‌شان هست. شدني هم هست و اصلاً‌ چيز عجيب و غريبي نيست. فقط بايد سياست‌گذاري درست و سالمي داشت...

حسين‌نژاد: به نظر من اتفاقاً مشکل اين است که خيلي‌ها مي‌خواهند «سياست»‌گذاري کنند. يعني يک‌کار سياسي انجام دهند. يک اتفاقي که فقط به چشم بيايد.

زرويي: بله. مثلاً براي منوچهر احترامي کاري بکنند که من بگويم پس به من هم سر هفتادسالگي مثل احترامي حرمت مي‌گذارند. اما متأسفانه اين اتفاقات هيچ‌وقت نمي‌افتد. آدم هم پشيمان مي‌شود که بگويد بياييد يک بنياد و نهادي درست کنيد و جوان‌ترها را آموزش بدهيد و رشدشان بدهيد و سرمايه‌گذاري کنيد. با حرف و تعارف کاري انجام نمي‌شود. من يک‌زماني به هيئتي کار کردن معتقد بودم. که آقا، يک باري روي زمين مانده است، بياييد برش داريم و نشان بدهيم که ما هم مي‌توانيم. چهل‌بار برداشتيم و ديديم مي‌توانيم. اما يکي‌مان ديسک کمر گرفت، گردن يکي‌مان خرد شد، يکي ديگر هم زير بار مُرد! الآن ديگر وقتي مي‌گويم بياييد بار را برداريد، که اگر کسي گفت: قربانت بروم، ديسک من زده بيرون، بتوانم بگويم: اتفاقاً قبل از تو اين‌يکي هم ديسکش زد بيرون؛ ولي الآن بيمه‌اش کرده‌اند و دارند هزينه‌هاي درماني‌اش را مي‌دهند. من به اين نتيجه رسيده‌ام که کار فرهنگي کردن، بدون حمايت مالي شدني نيست. با دوزار ـ پنج‌زار خرج کردن هم شدني نيست. يک‌زماني بود که مي‌گفتند زرويي شکوفا مي‌شود. يک کاغذ گنده مي‌زدند توي مدرسه و ما هم براي روزنامه‌ديواري‌شدنش ذوق مي‌کرديم. شش نفر مثل مور و ملخ مي‌ريختيم رويش و يکي رنگ مي‌کرد و يکي تيتر مي‌زد و يکي نقاشي مي‌کشيد و... کل اعتبارات‌مان هم دوتا خودکار بيک قرمز و آبي بود و گاهي هم يک جعبه ماژيک، جايزۀ اين‌که کار قبلي‌ خوب از آب در آمده بود! ضمن اين‌که نسل فعلي هم با اين چيزها ارضا و اقناع نمي‌شود. مي‌گويد من چرا روزنامه‌ديواري در بياورم؟ خودم يک وبلاگ دارم که هفتاد نفر در روز دارند مي‌بينند. حالا بيايم روزنامه‌ديواري در بياورم که مثلاً چهل و پنج نفر از هم‌کلاس‌هايم ببينند؟ مي‌خواهم نبينند! براي اين نسل بايد سرمايه‌گذاري اساسي کرد و مشوق‌ها را تأمين کرد. نمي‌گويم مشوق گردن‌کلفت. اما حداقل در حد افزايش تورم بايد سرمايه‌گذاري کرد. نه روي نسل من که حالا ديگر سوخته است. روي نسلي که در راه است. روي من چه سرمايه‌گذاري بکنند و چه نکنند، اتفاقي نمي‌افتد. من حالا ديگر کارم اين است و چه بخواهم و چه نخواهم ممرّ اعاشه‌ام اين است. اگر کارم بد باشد، چاپ نمي‌کنند و اگر خوب باشد نفعش به خودم مي‌رسد.

حسين‌نژاد: به نظر شما چقدر مي‌شود اميد داشت که اگر پنجاه سال بعد رجوع کنيم به امروز و نسل امروز و شعر طنز امروز را بررسي کنيم مي‌توانيم به آن افتخار کنيم؟ الآن درخشش‌ها در اين عرصه چقدر است؟

زرويي: طبيعي‌ست که هيچ‌وقت نمي‌شود از الآن پنجاه سال بعد را بررسي کرد. ولي به نظرم الآن اين درخشندگي هست‌. الآن که ما يک نگاه جامع و فرانگر به وضع موجود نداريم. چه‌بسا الآن در فلان روستاي دور افتاده يک جوان بيست و هفت‌ ـ هشت ساله‌اي که مثلاً کارمند اداره‌اي هم هست، کاغذ و قلمي در دست دارد و دارد يک مجموعۀ قصه کوتاه مي‌نويسد که تازه پنج‌سال بعد قرار است بيايد تهران و دوازده سال بعد براي اولين بار کتابش چاپ بشود و سر و صدايي راه بيندازد. ضمن اين‌که اصولاً به قضاوت در زمان نمي‌شود زياد اعتماد کرد. همۀ ما شنيده‌ايم که از مجد همگر مي‌پرسند تو شاعرتري يا سعدي يا ملک‌الشعرا امامي هروي. از مجد همگر قضاوت مي‌خواهند و او مي‌گويد «در عرصۀ شاعري به اجماع امم/ هرگز من و سعدي به امامي نرسيم!»

حسين‌نژاد: با توجه به اين‌که به قول شما مردم هم خيلي حوصله ندارند که زياد وارد فضاي استعاره و کنايه بشوند و مي‌خواهند رک و راست بشنوند، آيا شعر طنز در ادامه با بحران مخاطب روبه‌رو نخواهد شد؟ و اگر براي جبران اين قضيه شاعران مخاطب‌مدار باشند تکليف شعر طنز چه مي‌شود؟

زرويي: چند سال پيش در يک سفري با جمعي از شعرا همراه بودم و بحث بحران شعر در جريان بود. من گفتم به نظر من، ما در شعر بحران مخاطب نداريم، بل‌که‌ بحران شعر و بحران شاعر داريم. وقتي شاعر ما نتواند شعري بگويد که جامعه با آن رابطه برقرار بکند، نبايد تقصير را گردن مخاطب بيندازد که مخاطب ما ددري شده‌ است و چيزهاي ديگري برايش جذاب است. به نظر من اين‌ها بهانه‌ است. چرا الآن شعر خليل جوادي در بلوتوث‌ها دست به دست مي‌شود ولي مثلاً شعر زرويي يا شعر فلان شاعر متعهد در مورد انتفاضه نمي‌شود؟ بايد تعارف را کنار بگذاريم. آن شعر انتفاضه چقدر زيبا بيان شده که مخاطبي بگويد من اين شعر را از ديشب تا حالا سه‌بار گوش دادم و هر سه‌بار را گريه کردم؟ ببين چقدر داغ و خوب و واضح مثلاً شهادت محمد الدره را توصيف کرده است. پس يا خوب کار نکرديم، يا جشنواره‌اي کار کرديم و شعر را براي يک‌عده مخاطب خاص کدگذاري کرديم که فقط همان‌ها فهميدند و يا درگير تعارفات شديم. من شعر خوانده‌ام و هيچ منتقدي از من انتقاد نکرده. همه به‌به و چه‌چه کرده‌اند که من زودتر بيايم پايين و آن‌ها بروند شعرشان را بخوانند. هيچ‌وقت به‌طور جدي پي‌گير نبوده‌ايم که ببينيم مشکل شعر ما کجاست و هرکس هم آمده حرف جديدي بزند، نشنيده‌ايم. خيلي‌ها وقتي منظومۀ «بامعرفت‌ها» را شنيدند، گفتند تو داري عِرض شعر را مي‌بري. گفتند چرا بايد اين الفاظ سخيف و کوچه‌‌بازاري در شعر بيايد. چرا بايد کلمات را بشکني. من گفتم اين‌همه شعر فخيم و خوب داريم و گفته‌اند. من اين را براي همه نگفته‌ام. من اين شعر را براي پدر خودم گفته‌ام. او هم اين کلمات را مي‌فهمد. بگذاريد اين پيرمرد هم يک شعر براي شنيدن داشته باشد. اما بعد ديدم به‌غير از پدر من، آن جوان دانشگاهي عصاقورت‌داده هم اين کلمات را بيشتر دوست دارد و وقتي مي‌شنود، مي‌‌بيند که اين بيشتر به گروه خوني‌اش مي‌خورد تا فلان شعر آلفونس دوده. به نظر من مخاطب ما الآن مشکلي ندارد؛ اما ما برايش جنس خوب توليد نمي‌کنيم. مثل اين است که صنف دوزندۀ کت و شلوار بگويد ما بحران خريدار داريم، به‌خاطر اين‌که مردم نمي‌آيند کت و شلوار ما را بخرند. ما هنوز به اين باور نرسيده‌ايم که بايد نو شويم. نمي‌گويم عوام‌زده شويم. اما بايد متوجه باشيم که مردم چه مي‌خواهند. اتفاقاً خيلي از ما‌ عوام‌زده شده‌ايم، اما مردمي نشده‌ايم. مخاطب عام گاهي تا لب پرتگاه هُلت مي‌دهند و بعد باز هم هُل مي‌دهند و بعد شروع مي‌کنند نگاه کردن و تو هم مي‌خندي و مي‌گويي همه دارند مرا مي‌بينند و متوجه نيستي که داري سقوط مي‌کني. بعضي از ما شروع مي‌کنيم مطابق ميل مخاطب ادا و اصول در آوردن و بعد نمي‌توانيم قضيه را جمع کنيم. اما اين اصلاً‌ استدلال خوبي نيست که بگوييم چون مردم مي‌روند اينترنت نگاه مي‌کنند و کامپيوتر وDVD  و پلي‌استيشن آمده، مردم شعر طنز ما را نمي‌خوانند. در خود آمريکا بسياري از کتاب‌ها در تيراژهاي ميليوني منتشر مي‌شوند. يعني هيچ‌چيز جاي چيز ديگري را تنگ نکرده است و تازه واردکنندۀ ادبيات هم هستند. کتاب خوزه ساراماگو را هم ترجمه مي‌کنند و مي‌خوانند و بر اساسش فيلم هم مي‌سازند. ما‌ کار خوب کم توليد مي‌کنيم. اگر کار خوب باشد، مردم نشان داده‌اند که استقبال مي‌کنند. نمي‌گويم اين نهايت و اوج رشد ماست که برويم در بلوتوث‌ها. ولي اين حداقل يکي از نمايه‌هاي پذيرش عمومي‌ست. البته‌ فکر مي‌کنم کار خوب کم داريم، نه اين‌که اصلاً نداريم.

مهدي‌نژاد: به نظر من نوع ارتباط هم در اين رابطه خيلي مؤثر است. من در اين زمينه‌ هميشه محمدرضا آقاسي را مثال مي‌زنم. اگر شعر آقاسي چاپ مي‌شد و صورت مکتوبش به دست مردم مي‌رسيد، قطعاً‌ اين‌قدر مورد اقبال واقع نمي‌شد. اما او يک مديوم ديگر را انتخاب کرد و البته با استفاده از ويژگي هيبت و صدايش، نشان داد که مردم هنوز با شعر ارتباط برقرار مي‌‌کنند و مخاطب شعرش صدها برابر ‌شد...

زرويي: البته همه اين توانايي را ندارند.

مهدي‌نژاد: منظورم اين است که بخشي از بحران هم به نحوۀ ارتباط برمي‌گردد. يعني شاعران سعي نکردند کانال ارتباطي‌شان را با مردم تغيير دهند...

حسين‌نژاد: همين شب‌شعر طنز تا حدودي فضا را عوض کرد. همين‌که مخاطب شعر طنز را از خود شاعر بشنود‌، همين‌که شاعر در اين ارتباط متوجه شود مردم از چه شعري واقعاً استقبال مي کنند و از چه شعري به‌طور سطحي استقبال مي‌کنند، از طرفي به اصلاح اين ارتباط کمک کرد، از طرفي هم به همان عوام‌زدگي دامن‌زد.

زرويي: همين‌طور است. گاهي شاعر براي اينکه تخريب نشود سعي مي‌کند دربست مطابق ميل مخاطب پيش برود. اما قرار بر اين نبود. قرار بود اين شب شعرها ذوق مردم را ارتقاء بدهند، نه اين‌که در ذوق مردم هضم شوند. قرار بود ضمن اين‌که مردم حظ مي‌برند، ذره‌ذره کدها را بگيرند و سليقه‌شان رشد کند. در مقطعي اين اتفاق افتاد. نمي‌گويم در مقطعي که من بودم. در مقطع‌هاي ديگر هم بود. هم در شکرخند اين اتفاق افتاد و هم در حلقه. ولي از وقتي نظارت کيفي و فني ـ نه نظارت به‌معناي حذف و تعديل و ... ـ از کار برداشته شد، گاهي حتي کار به خاله‌زنک‌بازي کشيده شد. اين‌که آقايان بروند عليه خانم‌ها شعر بگويند و خانم‌ها عليه آقايان و موج درست بکنند. چيزي که من هميشه سعي کردم در برابرش ايستادگي کنم. مي‌گفتم اين چيزها را در شعر نياوريد، چون بعد ديگر نمي‌توانيد جمعش کنيد. يعني وقتي باب شود که من بگويم مثلاً تقديم به دوست کچلم فلاني، او هم فردا روز شعري مي‌نويسد و مي‌گويد تقديم به دوست غول‌بياباني‌ام ابوالفضل زرويي! بعد من مي‌گويم حالا بروم يک‌چيزي هم به زن و بچه‌اش بگويم و همين‌طور پيش مي‌رود تا جايي که ديگر نمي‌شود جمعش کرد. برگزارکننده هم نمي‌تواند جلويش را بگيرد. فردا هم که بگويند فلاني ديگر شعر نخواند، مي‌گويد اين‌ها من را سانسور کردند. دست‌هايي آمد و زبان من را بريدند و بعد مرا بردند اطلاعات و سين‌جيم کردند و... که اخيراً از اين‌ قصه‌ها هم مي‌سازند...

ان‌شاءالله که همه‌چيز ختم به خير بشود.

مهدي‌نژاد: حالا به‌عنوان آخرين سؤال، لطف کنيد و نظرتان را در يک عبارت راجع به اين اسامي بگوييد:

علي‌اکبر دهخدا:

بنيان‌گذار طنز ژورناليستي.

ايرج ميرزا: 

نقطۀ اوج سلاست،‌ رواني و سهلِ ممتنع گويي.

ابراهيم نبوي:

نابغه به تمام معنا.

منوچهر احترامي:

مغتنم‌ترين بازماندۀ طنز فارسي.

عمران صلاحي:

محجوبِ بي‌پروا. 

يوسف‌علي ميرشکاک:

شيرين‌کارِ شهرآشوب.

ناصر فيض:

شاعر خيلي خوب. از قوي‌ترين طنزسرايان دهۀ گذشته.

ابوالقاسم حالت:

طنزسراي مردمي. طنزسراي عام.

هادي خرسندي:

ذوق تبعيد‌ شده.

سيد حسن حسيني:

شيرين ترين شاعر انقلاب. از نظر طنز البته.‌ طنازالشعراي انقلاب.

کيومرث صابري:

پدر‌، معلم و يکي از آخرين نمونه‌هاي نسل در حال انقراضِ «انسان».